День Мераба продолжается

© Людмила Стоковска-Пятигорски, 2012
© Олеся Фокина, 1993

 [С Александом Пятигорским беседовала Олеся Фокина]

Так, к сожалению, случилось, что о Мерабе известно единицам на земле, и приходится говорить о том, что люди должны просто узнать, какой человек прожил жизнь в нашем времени и нашем пространстве. Что бы Вы рассказали этим людям?

— Я думаю, что не стал бы даже близким людям рассказывать о Мерабе. Философ вообще существует не для многих людей.

Значит, вы, философы, зря едите свой хлеб?

— В том смысле, в каком Вы задаете этот вопрос, безусловно, зря. Философ не для пользы, это надо понять.

А для чего?

— А для того, чтобы было философствование. Я никогда не рискну сказать, что вот Мераб или я приносим объективную пользу кому бы то ни было, Но философ и философия могут оказаться полезными. Я сейчас пересказываю Мераба. И буду стараться,что6ы все говоримое мною в нашей беседе было бы на самом деле от Мераба. Так вот.

То, что делает философ, может оказаться полезным, интересным. Но это не входит в философию. Как и то, что сделанное может пролежать в ящике стола две тысячи лет. Философия — это только думание и как бы особая наука о думании. А положение и использование философии — не дело философа. Если философ этим озадачен, он не философ более.

Где-то Вы назвали философа чемпионом растраты мысли

– Он чемпион растраты мысли в том смысле, что производит бесконечно больше, чем используется, и не рассчитывая на использование. Его труд может быть использован, но не в порядке расчета.

То есть нельзя сказать, что Мамардашвили открыл что-либо в философии.

— В философии невозможно открывать — так, как открывают в химии, физике или даже к математике. Философия всегда единична. Это любой показанный пример мышления одного единственного человека, называемого философ.

Не в этом ли польза? Я по своему опыту общении с Мерабом Константиновичем могу судить. И многие в той аудитории.

— Но это Ваше дело, а не его. Он не имел этого в виду. Он сказал бы, что если философия имеет намерение — скажем, утешать, приносить наслаждение или давать надежду, — то это уже не философия. Но философ будет счастлив, если такое случится.

Мераб просто всю жизнь думал. И, кроме того, думал о своем думании. И, наконец, он делал это перед другими, потому, что был преподаватель. Он был великолепный лектор, прекрасный учитель. Но это прежде всего тип человека, который называется философ, а потом уже профессия. Мераб часто говорил: как жаль, что столько философов никогда не стали профессиональны ми философами— и как жаль, что огромное число профессиональных «философов» не философы — по типу.

Скажите, что же умерло с ним?

— Умер опыт свободного мышления, слитого с личностью и характером. Главное отличие Мераба от большинства нашего поколения — это свобода как нормальный режим существования.

Поэтому Мераб не соглашался с идеей внутренней и внешней свободы. Я помню, как он всякий раз раздражался, когда ему говорили, что человек может быть свободным и в тюрьме. Он говорил, что это такой типичный вздор. Когда человек в тюрьме, он в тюрьме. Он может выработать режим «внутренней» свободы, но это нельзя считать реальной свободой. Это не идеал, а уродство, извращение и искажение нормы.

Мераб родился в свободе или он “додумался” до свободы и воспитал себя?

— Мне очень трудно ответить на этот вопрос за Мераба. Я думаю, было предначертание, но был и огромный труд. И это тяжелейшая работа, где гораздо больше поражений, чем побед. И для Мераба это была прежде всего сознательная работа думания над определенными вещами, начавшаяся, быть может, в 16— 17 лет. И каждый раз он приходил к каким-то решениям. И каждое решение делало его более свободным.

Мы все употребляем понятие, которое не сформулировали.

— Я думаю, что свобода— это открытое состояние человеческой души. Когда душа человека живет в пространстве, где есть выбор, где есть решения, где есть страдания, где есть удовольствия, и все это точки одного пространства. В этом пространстве; человек реализует себя как себя, помимо класса, семьи, партии. Реализует даже не как убеждения, даже не как принципы. Человек может работать над свободой и в свободе только один. Это самая одинокая ра бота на свете. Человека никто не может освободить. Если его освободили, то он— вольноотпущенник, освобожденный холоп, которому дали передышку.

Вы в своей жизни сделали выбор и уехали из страны, где Вам не хватало свободы.

— Мы заговорили обо мне, чего я совсем не хотел. Разве я Вам когда-нибудь говорил, что мне недоставало свободы и поэтому я уехал?

Прошу прощения, я сочинила. А почему Вы уехали?

—- Потому, что не хотел оставаться. Это был скорее негативный импульс. Ну, что-то подошло к концу. Силы, терпение, воля, а прежде всего чувства. Какое-то чувство окончилось, и захотелось уехать. Свобода в том смысле, в каком о ней говорил Мераб, не имела к этому никакого отношения.

Он говорил о предательстве русской интеллигенции по отношению к своему народу. Вы не могли бы это пояснить?

— Об этом мы беседовали довольно часто. Я никогда не считал, что русская интеллигенция совершила предательство по от ношению к своему народу. Предательство для меня предполагает некое волевое решение, некоторый негативный акт воли. Я думаю, что политически у русской интеллигенции в начале века этой коллективной воли не было.

Он имел в виду не только начало века, но и последнее время.

— Я говорю: даже в начале века, а уж в последнее время тем более. Но я знаю, как его раздражала позиция русской интеллигенции, или даже, по его словам, отсутствие сознательной позиции. Русская интеллигенция— и грузинская, армянская; украинская, я это подчеркиваю, как он подчеркивал, — не могла выработать собственную позицию, а только реакцию на что-то. Как правило, на одно и то же. На режим власти, на систему власти.

По Мерабу: не сеять разумное-доброе-вечное, а учить мыслить, дать пример мысли должна интеллигенция. И в этом смысле, я хорошо помню, он говорил о предательстве.

— Но я нисколько не уверен в том, что она могла дать такой пример, даже если бы за хотела. У нее не было такого опыта мышления, какого хотел бы от нее Мераб. Ее опыт основывался на принципах Просвещения, выработанных в XVII — начале XVIII века, и когда пришел черед катастрофам XX-го, то оказалось, что она не способна думать по-другому, вообще не способна на выработку какого-то самостоятельного мыслительного решения. Но я-то считаю, что она и не могла бы это сделать, в то время как Мераб считал, что могла бы, если бы постаралась. Я говорил бы не о предательстве, а о слабости, тяжелейшей неудаче и поражении.

Чаадаев писал, что надо отказаться от надежды, и Мераб так говорил, и Вы как-то сказали. А как же тогда жить?

— Для Мераба Чаадаев был образцом христианского мышления, первым христианским философом в России. Христианским не в смысле православной или какой бы то ни было другой теологии, а в смысле направления сознания. Речь идет только о человеке, который избирает определенный путь. Я не могу сейчас подойти к кому-то на улице и сказать: знаете что, откажитесь, пожалуйста, от надежды. Это было бы смешно и легкомысленно. Но для человека, который выбрал путь мышления, а таких людей очень мало, надежда на пути— нелепица. Он же мыслит. Мышление здесь приобретает какую-то самодостаточность. Это не только и не столько занятие, и уже в последнюю очередь профессиональное занятие, сколько способ жизни, и очень тяжелый. Философические письма Чаадаева были примером этого отделенного мышления, мышления как бы несмотря на всю эмоциональность и невротичность философа — Петра Яковлевича Чаадаева. Отвлеченное и отделенное от всего того, что не есть мышление. И когда мы говорим, как Мераб говорил, что Чаадаев пессимист, то есть он пессимист эмоционально, и то, что он написал, воспринимается также пессимистически, — на самом деле это просто мышление, и дело каждого — выводы из написанного для себя.

Мераб: все, что с нами произошло, с Россией, с Грузией (а он всегда, говоря о России, добавлял: Грузия), — произошло по уровню наших душ Как Вы это понимаете?

— Буквально. То, что с нами произошло, или точнее с ними, а с нами, включая Вас и меня, еще происходило, — безусловно произошло и происходило по уровню наших душ, по нашей вере, по нашей способности мышления, по нашей мере нравственности, и в этом смысле советский режим был наш режим. Я сейчас говорю о той части населения, к которой принадлежал, — об интеллигенции. Это был наш режим, и Мераб это прекрасно понимал.

Это как разговор о курице и яйце

— Думаю, курица и яйцо с сотворения мира выступают в паре. Они одновременны. Просто какие-то вещи мы видим то как курицу, то как яйцо.

Возвращаясь к вопросу. Наше с режимом соответствие— это только одна линия, ко торую очень условно можно назвать объективной. Но есть и линия субъективного осознания. Да, я — часть картины мира, и невозможно эту картину изменить, не изменив себя самого. Пока мною кто-то пишет, я могу только пожаловаться, что мною плохо пишут, что плох почерк. А линия, которую я называю субъективной, — это понимание человеком, что он может что-то сделать сам. Создать собственную ситуацию внутри какой бы ни было ситуации. Мераб объяснял это в своих великолепных лекциях о Декарте. Мы часто забываем, что у Декарта Бог сотворил нас в принципе равными по способностям к знанию, и к самопознанию в частности. Но это начало. Затем мы рождаемся в судьбе, в ситуации, делающей наши способности неравными, и при отсутствии решимости что-то изменить они становятся в миллион раз более неравными.

Мераб напоминал: грехопадение произошло; и теперь то, что мы называем культурой, — это не только и не столько полученное при рождении, что мы должны просто сохранять. Нет, необходима динамика. Ты должен сам что-то делать снова и снова. Иначе культура жить не будет. Она живет ценой постоянно возобновляемых усилий. Потому Мераб и упрекал русскую, грузинскую и так далее интеллигенцию. Существовать внутри культуры можно только постоянно восстанавливая свою способность индивидуального мышления и знания.

Но Вы называли противопоставление себя среде большим русским грехом. Я всегда считала нонконформизм предметом гордости. Но грехом?

— Неважно, как это назвать. Давайте думать об этом, а не говорить о словах. Для мышления нонконформизм так же дурен, как и конформизм. Неконформисту и конформисту одинаково трудно думать. Они равно связаны с обществом. Как человек, ты можешь быть против внешних условий или за них. Но для философа это как бы неживые объекты. Его линия философствования— непересекающаяся параллельная.

Это идеал философского мышления. Возьмите того же Декарта. Мераб напоминает в своих лекциях, что тот никогда ни против чего не протестовал, а равно никогда ничего особенно не одобрял. Он жил в …, но он жил параллельно. Мераб говорил: когда ты живешь среди людей, которые тебе нравятся, то это условие твоего существования, и противное в них отражает противное в тебе; но стоит сделать их объектом мышления — и они выступают как вот пуговица или пепельница.

Мераб любил повторять, и я повторю: не забывайте о первоначальном грехопадении. Нет ничего страшнее для мышления, чем абсолютный гуманизм, представление, что человек, как он создан Богом (или природой — если ты атеист), что он замечателен и прекрасен. Нет. Он пал. И давно. Мы должны исходить из падшести человека. И это была очень четкая религиозная позиция в его мышлении.

Он был религиозным человеком?

— Мне трудно об этом говорить. Я не знаю. Но то, что в его мышлении была религиозная линия, видно из первых двадцати страниц любой лекции.

Скажите, ему трудно давалась жизнь?

— Я не стал бы утверждать, что он был в этом смысле какой-то особенный человек. Но если задать простой и в общем-то неправильный вопрос относительно счастья… Он был счастливым человеком, потому что наслаждался своим философским одиночеством, будучи в то же время вполне светским человеком, человеком безупречной вежливости и доброжелательности, очень любившим веселье. В нем была нить грусти и печали, и, как всякий грустный и печальный человек, он мог оценить веселье. Хотя и не был веселым, как говорят, во все стороны.

О чем он больше всего думал?

— О мышлении. Мышление философа распадается на две линии, или, лучше сказать, каждую точку мышления можно дать двумя срезами. Один—это мышление над разными вещами — любовью, памятью, войной, властью, миром, страной, интеллигенцией… И другой, синхронный — уже не над вещами, а над самим мышлением-которое-мыслит-над-вещами. Рефлексия. Настоящего философа в Новое время — я говорю только о Новом времени— не существует без рефлексии. Собственно говоря, философ вырастает из рефлексии. И вся жизнь Мераба была полна ею. Он мог написать свое тысячестраничное исследование о Прусте, который сам был очень рефлексивным писателем, только потому, что непрерывно рефлексировал над собственным мышлением. Иначе это было бы еще одно банальное исследование Пруста.

Но если бы его спросили, сделал ли он что-нибудь для родной страны и культуры, уверен, он бы ответил: решительно ничего. Больше всего я боюсь, что Мераба превратят в национального героя… не знаю какой нации, потому что по душевному складу он космополит — для примера, гораздо больший, чем я. А герой не живет в абстрактном пространстве. Герой сражается с богами или демонами, со сфинксом, стоящим в определенное время в определенном месте. Мераб же был спокойным доброжелательным джентльменом, который занимался своим делом. Это наше несчастье, что такие явления большая редкость.

… Я боюсь, что все это звучит как-то нравоучительно. Дескать, будьте как Мераб. Нравоучительно и торжественно. Надо быть менее торжественными. И то, что я говорю, — не в учение, не в науку, а просто мне об этом приятно думать и интересно говорить. Опасно представлять человека, для тебя еще живущего, как исторического. Тон изменяется, начинаешь валять дурака. Это как надгробная доска, или мемориальная, как дом-музей, как весь этот набор псевдоисторических пошлостей, странное кладбище нереализованных упований… День Мераба продолжается.

Вы писали, что нельзя быть употребляемым объектом. Когда сегодня мы окружены шпаной, как сделать так, чтобы тебя не употребляли?

— Большинство людей хотят, чтобы их употребляли, как неживых объектов. Они только хотят, чтобы их хорошо употребляли, а не плохо, чтобы их долго и приятно употребляли. Таким образом, они заранее отдают себя в руки обстоятельств разного рода. Я думаю, что переход от употребляемого состояния к неупотребляемому очень труден. Он связан с отказом быть объектом во обще. И тогда вы часто перестаете быть нужным объектом, вам не платят, вас не кормят, вас не поят…

Но Вы говорите о сегодняшней ситуации. Мераб думал о ней чрезвычайно оптимистично, он считал, что ситуация неповторимая— по возможностям, а использованы они нами или нет, это наше дело. Потерпев неудачу, мы будем жаловаться и говорить, что окружены шпаной. Но значит, есть что-то в нас, если мы окружены шпаной. Скажем, Декарт остался не окружен ею, хотя столько лет провел в одной из самых страшных армий мира, на одной из самых страшных войн, среди солдатни, в пороховом дыму, в обстановке насилия, крови, смерти. И никогда не жаловался. Он понимал, что это— его обстановка. Вы можете сказать, что не выбирали обстановку; Мераб ответил бы, что, осознанно или нет, мы выбираем почти все. И при этом рискуем.

Как Вам кажется, он знает о том, что мы о нем говорим?

— Я на этот вопрос никак не могу ответить, он за пределами философии, кроме того, он за пределами моего человеческого разумения, крайне ограниченного и скромного. Я не знаю. Более того, я не хочу этого знать, это, если хотите… это странный вопрос.

Вы не могли бы припомнить дорогое Вам мгновение в общении с ним?

— Когда мы работали вместе над книгой «Символ и сознание» и все время звонил телефон или стучали в дверь — это было в его московской комнате, в коммунальной квартире, — и я раздражался. Он говорит: ну что ты раздражаешься? Ведь если наша работа имеет смысл, то нас невозможно прервать. И все происходящее только подчеркивает непрерывность нашей работы. Кажется, он сказал даже, что стуки и звонки сосредотачивают. Я тогда посмеялся этому как шутке, но много лет спустя подумал, что это правда. Что если есть мысль, которая движется в известном направлении и должна обрести известную форму, то она непрерываема. Но есть усталость нашего стремления ее удержать. Как философ, Мераб был гораздо одареннее меня, но это не было рецептом или нравоучением, это был нейтральный опыт думающего человека.

Философ — человек без иллюзий? Были ли у Мераба Константиновича иллюзии, или он имел мужество отказаться от них?

— Иллюзия, ошибка, затемнение свойственны любому мышлению, кроме сверхъестественного, почти Божественного мышления, но мы о нем не говорим. Вы преувеличиваете роль мужества в отказе от иллюзий. У нас может быть бездна мужества, но иллюзия не та вещь, от которой можно отказаться.

У Мераба, ну конечно, были иллюзии, он был в общем-то нормальный человек. Просто с иллюзиями нужно работать как с определенными феноменами сознания, включать их в свое мышление, осознавать как чистый феномен. От них не надо отказываться, их надо очищать. Без минимального опыта рефлексии и созерцания иллюзии становятся болезнью.

И Мераб, и Вы говорите о том, что Россия — страна с огромным преувеличением культуры. Что Вы подразумеваете?

— Вот профессор. Философии, истории… Для Запада это профессия: на одной улице живут владелец гаража, банковский клерк, профессор истории, владелец маленькой лавочки на углу. В России — с этим человеком уже связан тип самооценки. Он знает, что он и старший лейтенант бронетанковых войск Сидоров — это разница, именно потому, что один из них старший лейтенант бронетанковых войск, а другой — профессор истории Лондонского университета. То есть, извините, Московского. В Лондоне как раз это не так, другой тип самооценки, профессионально ориентированный. Здесь различие— в профессии, а не в уровне культуры, прежде всего.

Сам факт, что ты профессор истории, здесь еще не дает тебе места в абсолютной ценностной иерархии. Культура в России — это вторая иерархия, дополнявшая иерархию власти. Второй табель о рангах, кто дерьмо, кто просвещенный человек, кто тьма и безнравственность, а кто совесть нации. Скажем, для Англии совесть нации полная бессмыслица. Даже если бы такое явление могло существовать, здесь оно не имело бы никакого смысла. В России оно имеет смысл до сих пор. Когда шофер позволяет себе, то это встречается таким жестом — ну, что с шофера взять? А когда профессор Московского университета… Подразумевается, что он должен быть нравственнее шофера, потому что стоит бесконечно выше в этой иерархии.

Я не говорю, что это незаконное явление, я фиксирую различие, без поучения.

Радуетесь ли Вы правде о нашей истории?

— Мераб в одной из лекций о Канте говорил: человеческое этическое суждение всегда имеет преамбулой, что конечная инстанция в суде нравственности не может быть человеческой. Я просто очень боюсь, что после всех разоблачений средний человек сочтет себя особенно нравственным. То есть: по сравнению с этим негодяем я просто очень хороший человек. Разоблачение как феномен общественного сознания рискованная вещь. Но надо идти на риск. Понимаете, справедливость устанавливается не относительно злодея или злодеяния. Реальный нравственный критерий— это критерий благодеяния и лучшего в мире поступка, и самого нравственного в мире человека…

Именно поступка, хотя иногда позыв к чести или мысли может иметь значение поступка.

Но Мераб, он думал об этих вещах скорее оптимистически, потому что дана новая возможность выбора.

Мне кажется, воспитание человека и было тем главным, чем он занимался.

— Нет, это очень, очень второстепенное. Главные три вещи, которыми он занимался, это, во-первых, идея сознания, конкретизации сознания, феномены сознания — то есть феноменология; во-вторых, но опять же в духе феноменологии, — история философии, и прежде всего Декарт и Кант; и в-третьих, опять же феноменологически, — он занимался Марселем Прустом. А то, о чем Вы говорите, было гораздо нужнее говорившим с ним, чем ему самому. Он бы с удовольствием об этом не говорил.

Он хотел к нам прорваться, и хотя говорил, что нельзя научить думать, — хотел это сделать.

— Он хотел к вам прорваться, как хочет любой природный учитель, природный профессор. У природного профессора должны быть студенты.

Не осталось ли у Вас чувство что не сказано что-то самое главное?

— Я опять процитирую Мераба. Философия— это такая удивительная вещь, где самого главного не существует. В философии всегда есть даже не недоговоренность, поскольку «договоренность» звучит для меня сомнительно, а просто в философии нет такого понятия, как суть дела. И я отвечаю: да, безусловно, самое главное упущено.

Но оно подождет.